بهزاد کشمیری‌پور اعتماد ملی: یکشنبه 15 آبان ماه 1384. منوچهر آتشی از چند باری که این اواخر دیدمش سرحال‌تر به نظر می‌رسد. شوخ‌طبعی هم می‌کند، حتی با کلیه‌ بیمار و سرطان‌زده‌ای که چند روز دیگر قرار است عمل شود: - انگار توی جالیز امعاء و احشایم خیار سبز شده!دستم را می‌گذارد روی پهلوی چپش. می‌شود غده‌ای سفت را زیر پوستش حس کرد.- درد هم می‌کند؟- نه، اصلا‌. فقط گاهی کمی فشار می‌آورد؛ به‌خصوص وقتی این‌طوری می‌کنم.<اینطوری> را نشان می‌دهد. بالا‌تنه را راست می‌کند و می‌گوید، البته دکتر گفته بهتر است عمل شود. چند روز دیگر می‌روم بیمارستان.از تعبیر <جالیز و خیار> آنقدر خوشش آمده که آن را در نامه‌ای هم که نوشت تا به دوست مشترکمان بهنام باوندپور برسانم تکرار کرده. در نامه را باز گذاشته بود. <تو هم بخوانش.> خودش هم یک صفحه‌ای از آن را خواند. از جمله نوشته بود: <درگیر دوا و درمان هستم و دکتر هم رک نمی‌گوید <کنسل!> اما من باکم نیست و کارم را می‌کنم تا لحظه‌ بدرود>! بعد کمی از یک مجله‌ ادبی به اسم <دینگ دانگ> می‌گوید که دفتری در یوسف‌آباد برایش تدارک دیده‌اند و قرار بعدی را برای پس‌فردا، سه‌شنبه، همانجا می‌گذاریم. می‌گویم: <پس سه‌شنبه چند دقیقه‌ای هم برای <رادیو آلمان> باهم صحبت و ضبط می‌کنیم.> ‌ - باشه، اما دست خالی نیایی. ‌ دارد برای <دینگ دانگ> مطلب جمع می‌کند. شماره‌ 6 و 7 فصلنامه‌ <باران> را که به او داده بودم، می‌گفت از اول تا آخر خوانده و خواسته بود ترجمه‌ <گفت‌وگو در کوهسار> پاول سلا‌ن و مقاله‌ای را که درباره‌اش نوشته‌ام در <دینگ دانگ> چاپ کند. *** درباره‌ آتشی، به‌ویژه در مورد فعالیت‌های غیرادبی او حرف و حدیث بسیار است. من آن روز فقط به آتشی شاعر فکر می‌کردم و فکر می‌کنم آتشی در خلوت خود همیشه شاعر، و در هر حال به شعر وفادار بود. آتشی این را وقتی از شعر حرف می‌زد نیز نشان می‌داد. کمتر برای خوشایند کسی چیزی می‌گفت و از همه مهم‌تر شعرش را از بلا‌ی نیاز و عجز این روزگار تلخ و بی‌شقاوت دور نگه می‌داشت. از او کمتر شعری می‌شناسیم که به مدح‌آلوده یا در خدمت تطهیر یک ایدئولوژی یا اراده‌ای معطوف به قدرت باشد. آتشی اساسا شعر ناب را تلا‌شی برای پاسخ دادن به <سوال‌های بلند زمانه> می‌دانست. گرچه زمانه گاهی چنان پست است که برای پنهان کردن قامت کوتاهش همه را خمیده و سرافکنده می‌خواهد؛ زمانه‌ای که به جای فراهم کردن امکان طرح <سوال‌های بلند>، برای همه‌کس و همه چیز پاسخ‌های آماده، تکراری و <دندان‌شکن> در آستین و در مشت دارد. سه‌شنبه، 17 آبان‌ماه، ساعت 11 صبح برای دیدنش به دفتر <دینگ دانگ> رفتم. دو روز به مرگش نزدیک‌تر شده بود. اما این را دوازده روز بعد دانستم. آن روز هنوز و همچنان سرحال بود و هوشیار. با شهریار مندنی‌پور هم همان موقع تلفنی صحبت کرد. گویا قرار بود مندنی‌پور مطلبی برای مجله‌اش بفرستد. با او شوخی می‌کرد که انگار تازه از خواب بیدار شده و هنوز سرحال نیست. با خنده توصیه‌ای هم برای سرحال آمدنش کرد. بعد از کمی گپ و گفت و کمی صحبت از مطالبی که فراهم آورده بود، میکروفن و دستگاه ضبط صوت را آماده کردم تا او با آن صدای خش‌دار این ماه‌های آخر، چند پرسش را پاسخ گوید. *** شعر امروز به راهی یا به قول بعضی‌ها به بیراهه‌ دیگری می‌رود که هرچه باشد راه بهترین نمونه‌های شعر بعد از نیما نیست. شعر امروز بعد از نیما هم راه‌های متفاوتی را در پیش گرفت. ویژگی‌های این راه‌های متفاوت چه‌ها هستند؟ همانطور که گفتید این دگرگونی‌ها به نوعی وجود داشته. اگر بخواهیم برایش تاریخی مشخص کنیم؛ مثلا‌ بعد از فروغ و بعد از احمدرضا احمدی که شعر نو و <موج نو> را مطرح کرد، که اینها همه می‌شود گفت که در حاشیه‌ شعر فروغ قرار می‌گیرند. یعنی اول شاعر اسطقس داری مثل فروغ هست و بعد از او امید می‌رفت که بقیه با دنباله‌روی از فروغ کار را ادامه دهند. مثلا‌ به این عنوان که شاعران اگر نه از خود نیما، که از فروغ دنباله‌روی کنند؛ که اینطور نشد، و حالا‌ چرا نشد، من فکر می‌کنم چون شعر ما خیلی و صراحتا زاییده‌ شرایط اجتماعی و سیاسی ما بوده. یعنی بعد از اینکه نیما کارش را با <افسانه> شروع می‌کند، تا نزدیکی دهه‌20 که امکان انتشار شعرهای سیاسی وجود ندارد، کارهایش پیش خودش بوده. یعنی نگه می‌داشته و منتشر نمی‌کرده. بعد در سال‌های دهه‌20 که یک نیمچه آزادی‌ای در مملکت پیدا می‌شود و او شروع به انتشار شعرهایش می‌کند، شعر یکسره همزبان و همراه با تحولا‌ت اجتماعی است. حزب پیدا می‌شود، مجله‌ها و روزنامه‌ها پیدا می‌شوند و چاپ می‌شوند و شعر معاصر هم یکسره توی همان مسیر می‌رود. آن شعرهایی به‌وجود می‌آیند که در واقع به خاطر پاسخ دادن به سوال‌های بلند جامعه سروده شده بودند. هنوز که هنوز است می‌گویند شعر دهه‌ 40! در همین فاصله‌ دهه‌های 20 و 30 و 40 این مجموعه‌ای که می‌گویید، یعنی شاعران پیرو نیما، کارشان را درست انجام دادند. من فکر می‌کنم سرکوب بعد از کودتا [مرداد 1332] و ادامه یافتن آن، یک مقدار حافظه‌ سیاسی و اجتماعی را در این مملکت کور کرد. یعنی ادبیات چون به اصطلا‌ح از مسائل سیاسی و اجتماعی طرفی نبست، به سراغ خودش رفت؛ به‌خصوص شعر رفت سراغ شعر. یعنی جست‌وجو برای زبان جدید، تخیلا‌ت جدید، تصورات جدید و... این است که اینها عموما شاعران نسل جدیدی بودند که همان‌طور که گفتم حافظه‌ سیاسی - اجتماعی داشتند و حتی موقعیت طوری بود که می‌توانیم بگوییم آن بار و بر سیاسی و اجتماعی را هم به‌خوبی نداشتند و حتی آن بار و بر ادبی را هم به‌خوبی نداشتند. یعنی زمانی که مثلا‌ <شعر دیگر> مطرح شد، کسانی مانند بیژن الهی و دیگرانی مانند فیروز ناجی و چهره‌هایی که حالا‌ دقیق توی ذهنم نیستند، شجاعی و اردبیلی و... اینها، می‌شود گفت که فقط نوعی رویکرد زبانی به شعر پیدا کردند و این رفته‌رفته تا حدود انقلا‌ب سنت شد. این سنت شد که شعر هیچ کاری به کار اجتماع و زندگی و جامعه نداشته باشد و همین هم طبعا باعث شد که شعرها خیلی کم‌جان و کم‌خون باشند و در همان حیطه‌ مجله‌های شعر باقی بمانند. مثلا‌ رویایی <شعر حجم> را مطرح کرد و عده‌ای را دور خودش جمع کرد و اینها دیگر کاری نداشتند که در اندیشه‌ ایرانی چه می‌گذرد، در ذهنیت ایرانی چه می‌گذرد یا جامعه چه نیازی به فکر جدید و حرکت جدید دارد. اینها تصور می‌کردند که همه چیز را باید بر خود ذات شعر متمرکز کنند. در نتیجه خود این گرایش هم به‌صورت یک سنت درآمد تا زمان انقلا‌ب. انقلا‌ب هم در واقع، چون سنتی و مذهبی بود، زمینه‌ای برای پرسش‌های بهتر و بالا‌تر ایجاد نکرد. با توجه به این پیشینه، شعر بعد از انقلا‌ب به کجا می‌رود یا کجا می‌توانست برود؟ آیا شعر امروز ارتباطی با این پیشینه دارد، یا اینکه ارتباطش را قطع کرده؟ ‌ بعد از انقلا‌ب آغاز کار یا ادامه کار شاعران جوان در دو شاخه بود. یک عده‌ای که با انقلا‌ب به‌وجود آمدند و شروع کارشان یا بلوغشان با انقلا‌ب بود، بیشتر روی همان خط و ربط مذهبی پیش رفتند و نوعی ذهنیت جوان عرفانی داشتند. منظور آن قسمت‌هایی است که شعرشان قابل اعتناست، به آن بخش‌هایی که مناسبتی بودند و جوهر شعری نداشتند کاری نداریم. اینها زیاد بودند و خود ‌به خود از تاریخ شعر حذف می‌شوند. اما آن شعرهایی که در عین مذهبی بودن رگه‌های شعری خوب دارند و نوعی عرفان‌زدگی جوان در آنها تجلی دارد؛ عرفانی که به آن شکل کلا‌سیک عرفان نیست و می‌شود گفت که گویا همه‌ اینها از بطن سپهری درآمده‌اند. همان عرفان سپهری که هم عرفان مولا‌نایی نیست و هم به قول معروف بیشتر بودیستی است ولی به هر حال برای ذهن مذهبی قابل پذیرش است. آن شاخه‌ مذهبی در این خط رفتند. هنوز هم که نگاه کنید، چه توی غزل‌ها و چه توی شعرهای جدیدشان همین ذوق فعال است. حتی مثلا‌ می‌شود گفت در آن شاخه‌ دیگر که به طرف پست‌مدرنیسم رفتند یا به‌طرف ذهنیت و شعار پست‌مدرنیستی رفتند، آنها هم از نظر زبان مثل همان شاخه‌ مذهبی، همان گرایش‌ها را پیدا کردند و مثلا‌ <غزل فرم> خلق کردند. یعنی غزلی ایجاد کردند که ریخت زبانی‌اش کاملا‌ مدرن و حتی نزدیک پست‌مدرن است، با همان محتوای قبلی؛ ارکان نحوی را به‌هم می‌ریزند، درهم می‌کنند، مصرع‌ها را قطع و وصل می‌کنند، نصف مصرع‌ها بالا‌ست نصف دیگرش پایین قرار می‌گیرد. از این بازی‌ها زیاد کرده‌اند و گاهی بعضی‌ها هم خیلی جالب این کار را کرده‌اند. منظورم این است که همان ذهنیت سپهری‌وار و عرفان‌زده و عرفانی در آن شعر جاری است و هنوز هم جاری است. این آن شاخه‌ مذهبی؛ شاخه‌ دیگر را می‌شود گفت چون بیشتر به خود شعر گرایش دارند و روی ذات و زبان شعر تمرکز کردند، دنباله‌ همان <شعر دیگر> یا <شعر ناب> که من خودم در مجله‌ <تماشا>ی آن زمان مطرح کردم، دنباله‌ آن آمده‌اند که بعد از هیاهوی به‌اصطلا‌ح پست مدرن که در ایران، خب به هر حال با ترجمه‌هایی که جوان‌ها از کسانی مثل رولا‌ن بارت و دیگران خوانده بودند، آن گرایش را پیدا کردند و به آن طرف رفتند. منتها اینها چون زمینه‌ فکری آنچنانی از این حرکت به اصطلا‌ح پست‌مدرن نداشتند، به نظر من بین زبان و اندیشه سرگشته مانده‌اند. کاری از نظر اندیشه نتوانستند بکنند و طبعا شعری که اندیشه نداشته باشد نمی‌تواند از نظر زبان هم برد خودش را گسترش بدهد یا به عنوان شعر و حرکت قابل دوام موثر واقع بشود. ولی در عین حال بین این نسل و به‌خصوص نسل‌های بعد... می‌دانید در این زمینه که خود من هم در این کار دخیل بوده‌ام، روی این حرکت‌ها خیلی نقد شد؛ روی شتاب‌آمیزی این حرکت‌ها خیلی نقد شد و این نقدها موثر افتاد. من همین امروز چهار تا شعر از آقای علی باباچاهی داشتم؛ حس می‌کنم کاملا‌ با کارهای قبلی‌اش فرق کرده؛ یعنی در این شعرها زبان سامان‌مندتر و راحت‌تر است و حرکت‌های شعری خیلی قوی‌تر شده و نسل جوان‌تر؛ این جوان‌ترها و این جوان‌ترترها خیلی هوشمندتر و هوشیارتر هستند. یعنی هم عیب و نقص آن حرکت پست‌مدرنیستی را فهمیده‌اند و هم نمی‌خواهند قدیمی باشند. چون به هر حال راه نیما به آن شکلی که نیما کار کرد دیگر ادامه پیدا نکرد. الا‌ن هم به نظر من آن سبک و سیاق متوقف شده است. شما پیشینه‌ شعر <جوان تر>های امروز را <شعر دیگر> یا <شعر ناب> عنوان می‌کنید، در حالی که بسیاری از شاعران جوان امروز خود را در تناقض و حتی در تعارض با شعر آن دوران تعریف می‌کنند. آیا اینها به ریشه‌ها و پیشینه‌ خود ناآگاه‌اند یا حق دارند اگر خود را با شعر گذشته در تعارض ببینند؟ ‌ من فکر می‌کنم علتش این است که اینها در یک برخورد شتاب‌آمیز با این مساله پست‌مدرن و با این بحث و جدل جدیدی که اینجا با آن درگیر هستند، یک چیز را فراموش کردند و آن این است که شعر صرفا تغییر و دگرگونی زبانی نیست و اگر صرفا روی آن تاکید کنند، همین انحرافی پیش می‌آید که پیش آمد و خیلی‌هاشان ضایع شدند، استعدادهای خوبی که ضایع شدند. مثل اینکه همه از روی دست هم نوشته‌اند، همه‌شان عین هم: نوع نحوشکنی‌شان، نوع برهم زدن نرم‌های زبان، هنجارهای زبان، همه کارشان عین همدیگر است. یعنی شما می‌توانید 20 تا کتاب بگذارید جلویتان، و هست، که همه‌شان انگار دارند یک کار می‌کنند و یک راه را می‌روند. علتش این است که شعر بن ندارد، ژرفای فکری و کلا‌ شناخت ندارد. یعنی شناخت اجتماعی و فلسفی و غیره ندارد و به همین دلیل به گمان من شعر ضایع می‌شود. اما در همین بین یک عده‌ای هوشیار شده‌اند و دارند راه‌شان را درست و منظم می‌کنند. و اینکه بگویند ما به گذشته ربطی نداریم صددرصد اشتباه می‌کنند. اصلا‌ نمی‌شود با گذشته ربطی نداشته باشند. پس از کجا شروع کرده‌اند؟! آیا تشتت در شعر این دوران جلوه‌ای از تشتت فکری و معنوی در جامعه نیست؟ و آیا این آرمان‌گریزی که وجه مشخصه‌شعر این دوران عنوان می‌شود به معنای شکست آرمان‌های گذشته است یا به معنای بیگانه شدن با آنها؟ ‌ شما خودتان بحث را، کاملا‌ به قول معروف، به سامان رساندید. در واقع همین است و اشکال کار همین است که خود انقلا‌ب چون یک انقلا‌ب سنتی بود، فقط برای آن قشر از شاعرانی که در دامن خود انقلا‌ب پرورش پیدا کرده بودند و آن راه را رفتند، در آن حدی که صحبت کردیم، توفیق‌شان هم در همان حد هست، اما شاعرانی که بستر فکری‌ای غیر از این بستر فکری دارند، اینها همان‌طور که گفتیم، هم آن آرمان‌گرایی زمان نیما و دهه‌ 40 را از دست داه‌اند و ندارند، و هم در دوران جدید آرمانی که بتواند آنها را به طرف خودش جذب بکنند در اجتماع به‌وجود نیامد. همان تشتت اجتماعی، تشتت اقتصادی، تشتت ایدئولوژیکی باعث شد که این جوان‌ها پا درهوا و سردرگم باشند و نتوانند یک بستر سازنده‌ای برای شعرشان ایجاد بکنند. علت این سردرگمی در میان شاعران جوان دقیقا معادل و حاصل همان سردرگمی اجتماعی است که مردم دارند. *** منوچهر آتشی پیش از آغاز گفت‌وگو، ضبط‌صوت را که روشن می‌کردم، پرسید: <خب، حالا‌ چی می‌خواهی بپرسی که ما نفسمان یاری بده؟> ‌ بیشتر پرسش‌ها همین‌ها بود که در سطرهای بالا‌ آمده. نفس آتشی، که خسته به گوش می‌رسید، آن روز به یاری ذهن و زبان زنده‌ای آمد تا این پرسش‌ها را پاسخ دهد. این نفس امروز گرچه خاموش است، به گرمی در شعرهای باشکوهی دمیده که سالیان سال، تپنده و طربناک، روزهای تاریک و شب‌های سرد ما را روشنی و گرما خواهد بخشید؛ جادوی کلا‌می که راز ماندگاری شاعر است؛ شعری که بر مسند زبان و حافظه جلوس می‌کند و در پیشگاهش بسیاری می‌آیند و می‌روند؛ شعری که با خجستگی تولد شاعر زاده می‌شود، اما با مرگ پردریغ او نمی‌میرد.